画像1: #わたしたちでもできること
犬山紙子×坂本美雨(後編)

目黒区の船戸結愛ちゃん(5)が虐待をうけて亡くなった事件を発端に、犬山紙子さんのつぶやきから始まった、子どもの虐待をなくそうという呼びかけ「#こどものいのちはこどものもの」。共に活動をする、ミュージシャンの坂本美雨さんと犬山さんに、子どもを産んでからの思いや、子どもがいるいないにかかわらず、社会に生きるひとりの人間として、「#わたしたちでもできること」とは何かを語ってもらった。

 

ー子どもがいない人にとっても、公共の場で躾とは思えない親の子どもへの態度を見てしまったときに、どうにかしたいけどどうすべきかわからないという課題があると思うのですが、お二人はどうお考えですか?

犬山:私も友達から、出先でそういうことに遭遇した場合、どうすればいいのかという相談を受けたりします。「189」に連絡を、ということは随分広まってはいるけれど、その場で電話をしてもどこの誰だかわからないし、彼らの後をつけるわけにもいかないしって。

坂本:日本においては、特に難しいですよね。アメリカだったら、「Hey?,Are you OK?」みたいにそこに突っこんでグイグイいける明るさ、コミュニケーション力、ある意味KY力がある。だから、私たちもちょっとずつスキルを上げていかなくちゃいけない。

犬山:確かに、パッと自然に入っていけるといいな。

坂本:もともとアメリカには虐待や子どもへの接し方に対して周りの目が厳しいという地盤があって、あまりに親の子どもに対する当たりが強すぎると、社会的に「Hey hey」と言ってもいいみたいな環境だからこそ言いやすいというのもあるだろうけど。日本は、人の子育てには口出しをしないのが決めごとみたいになってる。でも、少し前の時代なら「ちょっと、お母さん」と口を挟むおばさんもいたわけで、それはそれでよかったんだと思う。言われた本人は「えっ」と思うかもしれないけど、怖がりすぎてもいけないし、怖がられないようなコミュニケーションスキルを鍛えていくべき。

犬山:コミュニケーションって、親身になれるかどうかが肝だと思う。「そんな格好させてたら駄目でしょ!」という感じで上から目線で怒ってくる人に対しては、私は「No」と言いたいんですよ。家にはそれぞれの事情があるから。でも、明らかにお母さんも困っていて子どものせいで辛い思いをしていそうであれば、「お母さん大丈夫かな」と親身に寄り添いながら話しかけにいくこと。なかなか難しいけど、そういう姿勢で話しかけることが大事だなと。「駄目でしょう!」じゃなくて「大丈夫ですか? 何かできることはありますか?」って。うざがられても。

坂本:その場の空気をいい意味で乱すというか、張り詰めた空気を乱す役割をやってみるとかね。

犬山:エッセイストの紫原明子さんがやっている「WEラブ赤ちゃんプロジェクト」にはステッカーがあって、貼っていると、「赤ちゃんが大好き。全然泣いてもいいよ!」という表明になる。実際に声をかけるのは難しくても、ひとつ前の段階で見えるところにステッカーを貼るくらいならできると思うんです。それを受けて美雨さんが「赤ちゃん抱っこしたい」ステッカーを作ろうと(笑)。

坂本:マタニティマークみたいな感じで、どこででももらえるようにしたくて。ちょっと荷物が多いとか、赤ちゃんを抱っこしていて、電車の中で「どうしよう?」というときあるじゃないですか。そんなときに、「お手伝いしましょうか」と言いやすいように。言われたお母さんも構えないように、ステッカーがあればなって。

犬山:声をかけられないという気持ちは滅茶苦茶わかるし、それが大多数だもんね。私もそうだったし。男の人はそのことで余計に悩んでいるんですよね。男だから、子どもに声をかけたら通報されるかもしれないとか。でも、だったら何もしないよりは折衷案というか、ひとつ、優しい空気を出してみよう。公共の場を優しくしていこうというのは、私たちにもできることですよね。

坂本:いっぱいいっぱいのときは周りの人が普通にしているだけでもマイナスに思えちゃうから、むしろ周りがプラスにしていかないといけないんですよ。それはみんなが、どんな立場の人でも努力できることだと思うんです。今回本当に思ったのは、助けが必要な人は助けを求めに来れないことがほとんどだということ。だから、助けが必要な人を私たちが探し当てなきゃいけない。それをするにはどうしたらいいんだろう?ということをずっと考えている。ちょっと余裕のある人は手を差し伸べるようにする。そうやって能動的に動いていかないと。

犬山:そこで、何かしたいけど勇気もないし何をすればいいかわからないという人に流行らせたいハッシュタグが、「#わたしたちでもできること」なんです。私たちができる作業は、ハードルを下げていくことだから。「児童虐待問題に取り組みます!」とマザー・テレサのように私生活もなげうって子どものために何かやるとなるとハードルが高すぎるけれど、「赤ちゃんが泣いていたら変な顔をしてあげる」とTwitterでつぶやくだけでもいいんです。それだけで優しい空気がタイムラインに流れるから。

坂本:親だけの問題じゃなくて、社会に暮らすいろんな年代のみんなが関われることが大事だよね。みんながそれをしていけば、社会全体の意識の底上げになる。国に予算を付けてもらうことも大事だけど、社会の基盤がないと、どれだけ予算が付いて児童相談所が増えても、根本は解決しないから。

犬山:本当に。目の前の低いハードルを一度越えられたら、これもできるかもって思えるかもしれないから、一回アクションを起こすことが大切ですよね。

坂本:たとえば、自分の体験の中にひとつでも例ができたら、次もできるような気がするかもしれない。高校生の男の子とかでも、電車で小さい子に変な顔をして笑ってくれたという成功体験があれば、またやってみようとか、ベビーカーにスペースを譲ろうと思うかもしれない。私も産むまでは、妊娠している人や赤ちゃんがいる人って、閉ざしていたつもりはなくても目に入ってこなかったことがあったけど、自分の置かれた環境や行動によって視野というのは自然とどんどん広がっていくものだから、みんなでそうやっていくことが必要なんだと思う。

犬山:そういう成功体験が増えていったらすごくいいよね。ハッシュタグを付けてつぶやくだけでもいいし、記事をシェアするだけでもいいし、いっぱいいっぱいの友達の話を否定せずに聞くだけでもいい。それも実はひとつのアクションだから。

ーみんなで育てるという意識で、行動をしていくことが大切なんですね。今後、「#こどものいのちはこどものもの」は、どういう活動をしていくのでしょうか?

犬山:こないだ国が対策案を出してきたんですが、しっかりそれが為されるのか、さらにそのためにはもっとこうしたほうがいいという改善点はあるのかとか、国に対する働きかけはしていかねばと。もちろん素人なので、専門家のいろんな立場の人に話を聞いてそれをシェアするのが、今の私たちにできることですけど。それを偉い人が見てくれたら、さらに議論が深まるだろうし、理想を言えば、いろんな立場の方のいい知見が重なって、よりいい仕組みができればいいなと思うし、それに対する監視みたいなことは引き続きやっていきたいですね。勉強、取材、拡散、草の根運動も。

坂本:あとは、「つなげる」ことも私たちの役割の一つかなと思います。企業や起業家、いわゆる資産がある人にも、何かをやりたいと思っている人はけっこういて、そういう人たちに会いにいって、今どこかお金を必要としているところに投資したいとか、こういうプロジェクトのアイデアはあるから援助を受けたいというように、与えられるところと必要としているところをつなげることもこれからできそう。

ーそうなると、もうひとつのメディアですよね。在り方としては。

坂本:そうですね。例えば、このプロジェクトを始めたときにアートディレクターの千原徹也君が「何かやりたい」と言ってくれて、「ロゴを考えてほしい」とお願いしたら、事務所全員で相談して5パターンくらい出してくれて、いいものが出来上がってきた。企業とアートディレクターをつなげて、広告スペースで活動を宣伝することもできるかもしれないし、お金が発生しないところでできることもあるし、お金を持っている人に提供してもらうこともできるなとは思ってます。こないだ児童養護施設に見学に行ったら、「改築したいけどお金が足りない」と言っていて。クラウドファンディングの「CAMPFIRE」を勧めたら、「1回やってみたんですけど……」と明らかにそういうことが得意ではなさそうで。そこでファンタジスタさくらださんが「CAMPFIRE」代表の家入一真さんに会いに行ったときにそのことを相談したら、施設を見に来てくれることになって。たとえば「CAMPFIRE」の中から一人、養護施設に派遣して、一からやり方を教えてもらうということがお金を発生させずにできたら、得意じゃない人たちも学べる。そういう事例がひとつできたら、全国でもやりやすくなると思って。

ー寄付する窓口が明確になれば、アクションも起こしやすいですしね。

坂本:そう。クラウドファンディングがいいなと思ったのは、みんなのちょっとずつが集まってくるから、寄付した人もそれがどうなっていくのかが気になって、後々までやっぱり関わっていくんですよね。その後の関わりで視野が広がっていくのも大事だから、クラウドファンディングは使っていきたいなと。その1アクションによって、ちょっとずつ見えてなかったことが目に入ってくる可能性を秘めていると思う。

画像: ー寄付する窓口が明確になれば、アクションも起こしやすいですしね。

ー最後に、子どものいなかった頃の自分と比べて、現在は、素敵な自分でいられていると思いますか?

坂本:私は、やっぱり子どもと向き合って初めて出てくる自分もいて、以前と比べていやな部分もいっぱい発見していますね。キャパは広げざるを得ないというか、何とかできるようになってるかもしれないけど、だからといって自分が素敵って思えるかは別かな。でもそういう自分と向き合っていますね。

犬山:独身の方でも素敵だと思えるように進化する人もそうじゃない人もいるし、子どもがいても自分のことを好きになる方向に行く人とそうじゃない人がいますよね。私はなるべく環境を整えようと思っていて。そうしたら、これまで問題だと思っていた怒りっぽいところを直そうというアクションにつながった。これがもし孤立してて追い詰められていたら、たぶん逆の方向にいっていたかなという気がする。

ー自分の心や環境を整えるって、お母さんじゃなくても根本的に大切なことですよね。

犬山:大人になればひとりで生きれて当たり前、みたいな風潮をまずぶち壊さないと難しいかなと。社会でひとりで生きれる人って、絶対いないから。自立って、自分で稼げて食えて何でもできてという意味だと受け取られているけど、私は実はそうじゃないと思っていて。自立って、人に助けてほしいときにSOSが出せて、逆に人が助けてほしいときに手を差し出せることなのかなと思うんですよ。それが前提にあると、助けを呼べると思うんだけど、自立しなきゃってなるとできないから辛くなる。そうすると他人に対しても厳しくなっちゃう。ひとりでも何でもできなくて当たり前という感覚が大事なのかなと。

坂本:私、自分の価値観だけで子どもを育てるとなったら怖すぎて絶対無理。

犬山:一緒。わかる。いろんな大人に関わってほしい。

坂本:自分に自信はないけど、自分の好きな人に対してはすごく自信がある。この人のことは本当にオススメできますっていう人が周りにけっこういるから、私が間違っていることもあるから、そういう大人たちと子どもが接して生きていってくれればいいし、いい人の影響を受けてみんなに育ててもらってくださいって思ってるんです。最初から一人で育てることは諦めているというか。

犬山:いや素晴らしい。合い言葉は、できなくて当たり前(笑)。そもそも超人でも無理だと思うよ。そういう意識を、自然と広げていきたいですね。

 

Photo:Toru Daimon Text:Tomoko Ogawa

 

PROFILE

犬山紙子 Kamiko Inuyama
1981年生まれ。コラムニスト、イラストエッセイスト。著書に『負け美女 ルックスが仇になる』(マガジンハウス)、『地雷手帖嫌われ女子50の秘密』(文春文庫)、『言ってはいけないクソバイス』(ポプラ社)ほか多数。
2017年に女児を出産し、育児体験者への取材記録や自身の出産体験記を収録した『私、子ども欲しいかもしれない。』(平凡社)を刊行。現在は「SPA!」「anan」「steady.」「文學界」「読売新聞」などで連載中。

 

坂本美雨 Miu Sakamoto
ミュージシャン。東京 / ニューヨーク育ち。1997年、Ryuichi Sakamoto featuring Sister M名義での「The Other Side of Love」でデビュー。音楽活動に加え、ナレーションや執筆、またTOKYO FM他JFN全国ネット「ディアフレンズ」のパーソナリティを担当。大の愛猫家であり、動物愛護活動にも力を注ぐ。2015年に娘を出産。2016年3月、かねてから親交のあった聖歌隊「CANTUS(カントゥス)」と、アンドリュー・ロイド・ウェイバーのレクイエム「pie jesu」を、坂本美雨 with CANTUS名義にて、配信限定リリースし、6月、同じくCANTUSとミニアルバム「Sing with me 」をリリース。同年12月、坂本美雨 with CANTUS名義にてフルアルバム「Sing with me Ⅱ」をリリース。ソロ活動に加え、シンガーソングライターのおおはた雄一とのユニット「おお雨(おおはた雄一+坂本美雨)」として多くの音楽フェス等に出演中。

 

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